“Una cosa son los discursos que los políticos pronuncian en el escenario y otra cosa, y muy diferente, son los diálogos que ellos sostienen tras bambalinas”, afirma el cientista político ovallino Luis Oro Tapia en entrevista a Revista Pléyade.
La nota realizada por Diego Sazo Muñoz se refiere a la publicación del libro : “Max Weber: La política y los políticos. Una lectura desde la periferia”, y señala lo siguiente:
Luis Oro Tapia, profesor de teoría política en distintas universidades del país, se ha destacado por su labor académica en torno al estudio del realismo político. Sus distintas publicaciones sobre al tema, tanto en libros como revistas especializadas, dan prueba de ello. En la misma línea argumental, durante el presente año Oro Tapia decidió entregar a la imprenta un manuscrito en el que llevaba más de diez años trabajando. Se trata del libro breve y provocador que lleva por título: “Max Weber: La política y los políticos. Una lectura desde la periferia”, editado en conjunto por RIL Editores y el Centro de Análisis e Investigación Política. Sobre el contenido del opúsculo hablamos en la siguiente entrevista:
Diego Sazo (DS) ─ ¿Cuál fue la inquietud intelectual que lo llevó a escribir este libro?
Luis Oro Tapia (LOT) ─ Esta pregunta es más fácil responder en negativo; es decir, diciendo qué cosas no me motivaron. No fue porque Weber estuviese de moda o porque alguien auspiciaba una investigación sobre él. Nada de eso. Eso, para mí, lejos de ser un aliciente es un repelente. Por el contrario, yo creo que uno no elige los temas, tampoco elige a los autores que estudia, sino que ellos son quienes lo eligen a uno. Ellos se le imponen a uno desde los arcanos de la intimidad, desde el yo profundo, incluso en contra de la propia voluntad. Cuando ello ocurre, uno se sorprende a sí mismo reflexionando sobre un asunto que no tiene en carpeta, que no esta incluido en la agenda “oficial” de quehaceres del día, pero la cuestión (en el sentido prístino de la palabra) te tiene agarrado de tal manera que puede irrumpir en cualquier momento, y uno se sorprende a sí mismo realizando reflexiones sobre él en los lugares más insólitos y en los horarios más inadecuados.
Lo mismo ocurre con el estudio de un autor. Cuando uno tiene un acercamiento genuino a él, éste se transforma en un interlocutor. Cuando eso sucede no solamente hay entendimiento del autor sino que también comprensión de su pensamiento. Ello supone, en estricto rigor, experimentar la compasión, por lo tanto, compartir cierto pathos con él. Por eso, tú te sientes retratado por el autor, sientes que tus sentimientos son verbalizados por él, y que él te arrebató tus
“propias” intuiciones como quien te quita las palabras de la boca, pero en el fondo es la lectura del autor la que te llevó, en parte, a cristalizar esas intuiciones,precisamente en virtud de la compasión.
Pero volviendo a tú pregunta, nunca tuve un plan de lectura sobre Weber que fuese rígido y racionalmente predeterminado. Simplemente me dejé llevar por los vaivenes de la motivación. De hecho, mi acercamiento al autor fue absolutamente azaroso; me topé con una frase de él que me cautivó: “La política es necesariamente una actividad de interesados”. Al leerla, y releerla una y otra vez, pensé que era un error de traducción, pues para mí esa frase era tremendamente hiriente. Era, francamente, algo inconcebible. Pero la frase me capturó y me animó a terminar de leer el resto del libro. También me incitó a comparar distintas ediciones para ver si existía un error de traducción. En definitiva, el golpe que me dio el autor fue lo que me hizo abrir los ojos e interesarme por él, es como el golpe que le da el ciego al
Lazarillo de Tormes, ese golpe le permite despertar a Lazarillo y ver algunos retazos del mundo en su desnudez.
DS ─ ¿Entonces, el motivo que lo incitó a escribir el libro fue más bien emocional que intelectual?
LOT — La primera etapa, la de la génesis del libro, tiene indudablemente un componente personal. La segunda etapa fue eminentemente racional. Me explico: el motivo de la escritura del libro fue de índole egoísta, no en el sentido peyorativo de la palabra, sino que al sentido de dar satisfacción a inquietudes propias. El libro tiene mucho de soliloquio, pues tiene a un interlocutor mudo del otro lado que es el autor del texto, en este caso Weber. Yo escribí el libro para aclararme a mí mismo las cosas que Weber decía, para desentrañar y explicarme lo que el autor quería decir. Pero en ese intento explicativo también hay una fuerte componente racional, pues él supone ir rompiendo velos, enjuiciando mitos, analizando creencias; todo ello te lleva a ver y leer la realidad de manera diferente.
DS ─ ¿Cómo fue el proceso de escritura de este libro? ¿Hubo tensiones con el autor?
LOT — El encuentro con Weber fue traumático. Fue, como te decía, con la frase:
“La política es necesariamente una actividad de interesados”. ¡Pero qué ofensa más grande para un idealista! Por ello, las primeras lecturas fueron angustiantes y tenían el sabor de lo prohibido. Quizás por eso me preguntaba: “¿Y si fuese así?”.
Además, tuve un cuestionamiento muy fuertes hacia mí mismo, porque si lo que decía Weber era cierto, yo me interrogaba: “¿Pero cómo no me di cuenta antes?”, si yo antes había hecho una licenciatura en historia, y en esa disciplina se supone que tú estudias lo que ha acontecido, no lo que debiera ocurrir. Después de esa bofetada inicial, Weber me pareció un autor bastante amigable, sobre todo cuando terminé de leer la biografía que de él escribió Marianne Weber, en la que aparece un Weber humano; una persona que te conmueve con sus dudas, cuestionamientos y conflictos personales con el establishment y con la “burocracia” académica.
DS ─ De sus escritos se puede inferir una preocupación por reflexionar en torno a la relación entre ética y política. ¿A qué se debe esta preocupación?
LOT — En mi caso personal, recibí un tipo de educación familiar y también escolar un poco romántica, que muestra más las cosas como deberían ser que como son.
Entonces la lectura del libro significó para mí correr la cortina y mirar por la ventana el mundo que está más allá de las fronteras de tu casa, fuera del domicilio protegido. Cuando digo esto me acuerdo del libro Demian, de Hermann Hesse, concretamente del protagonista Emil Sinclair. Este personaje vivía en el mundo protegido de su hogar. Pero fuera de su casa, incluso en la cocina de la casa, comenzaba el otro mundo; el mundo real, aquel que no coincidía con los ideales humanitarios ni tenía la atmósfera del regazo familiar. Con Weber pude correr la cortina y ver ese otro mundo, que funciona de manera muy diferente a como a mí me lo habían enseñado en mi propia familia, en la escuela, en el liceo y en launiversidad en que estudié mi carrera de pregrado.
DS ─ Un apartado del libro lleva por título “Las palabras nobles como armas semánticas”. A través de esa reflexión usted nos invita a estar a atentos a los dobleces de los discursos políticos que enarbolan principios éticos y motivaciones sublimes. En su opinión, ¿por qué los ciudadanos desechan lo real y prefieren quedarse con las apariencias?
LOT — Nosotros, cándidos espectadores, vemos el espectáculo de la política, y a veces nos involucramos en ella, imaginado que ella es un espacio en el que los políticos rivalizan para realizar el “bien común”. También imaginamos que los políticos tienen unos códigos éticos idénticos a los nuestros y que ellos son consecuentes y que van a cumplir con lo que dicen en sus discursos, pero no es así.
Una vez que entrevemos qué sucede tras las bambalinas del quehacer político nos damos cuenta que los discursos normativos son sólo coartadas para mantener cautivos a los espectadores. Una cosa son los discursos que los políticos pronuncian en el escenario y otra cosa, y muy diferente, son los diálogos que ellos sostienen tras bambalinas. A nadie le gusta que le destruyan sus ilusiones. Por eso, los “off the record” de los políticos siempre tienen algo de decepcionante, ahogan el entusiasmo, destruyen la ilusión y los ciudadanos latinoamericanos, en política por los menos, casi siempre optan por lo verosímil en desmedro de lo verdadero. La política, no obstante su descrédito, continúa siendo una pasión, aunque dormida.
De hecho, al menor ruido despierta airadamente y más aún cuando alguien trata de enrostrarle su mendacidad. Los latinoamericanos son reacios a ver la política en su desnudez. Por tal motivo la recubren con idealizaciones y discursos moralizantes. Por eso, son seducidos fácilmente por los discursos que apelan a motivos sublimes o por propuestas políticas que recubren sus impudicias con artificios retóricos y palabras nobles, como por ejemplo: ética, justicia, igualdad, bien común, vocación de servicio público, etcétera. Tal actitud contribuye a explicar porqué se embelesan con la retórica grandielocuente, la pompa, las charreteras y la ostentación del poderío. A los latinoamericanos, en definitiva, les gusta la teatralidad del poder.
DS ─ Entonces, ¿como espectadores también podemos husmear a la política tras bambalinas? ¿Es esa la invitación que usted hace con su libro?
LOT — Sí, es una invitación a ver la política tras las bambalinas. Yo creo que en nuestra sociedad —por razones que no tengo del todo claras— tenemos una visión completamente idealizada y romántica de la política, en circunstancias que en otros ámbitos somos completamente lúcidos para ver las cosas. Somos tremendamente perspicaces para darnos cuenta que en la feria el kilo de tomates nunca es un kilo, sino que 900 gramos o menos, y pese a que nos damos cuenta aceptamos el fraude sin ofuscarnos. Pero en política extrañamente no ocurre eso.
Eso sí, estoy consciente de lo importante que es mantener las ilusiones políticas, los velos normativos, los visillos románticos que permiten concebirla y verla de manera idealizada. Por eso, no sé si es mejor reencantar la política o asumirla tal cual ella es. Reencantarla supone recubrirla con un nuevo visillo romántico, adobarla con una nueva mentira noble, revitalizarla con un nuevo mito. Ello implica, en definitiva, ocultar la verdad y reemplazarla por lo verosímil, entronizar la apariencia y expulsar lo real.
DS ─ ¿Cómo podemos conciliar estos dos aspectos?
LOT — Yo creo que no son conciliables en una ecuación perfecta, pues siempre están en tensión. La cuestión de fondo es qué tanta verdad puede soportar un hombre o una sociedad. Una sociedad que tiene un sentido político es una sociedad que está consciente de que la política es un conflicto de intereses que se disfraza como lucha de principios y que sabe, además, en qué momento es pertinente enfatizar la retórica de los principios y en qué momento es pertinente desnudarlos y hablar llanamente de intereses. Pero claramente no todo puede desnudarse y quedar reducido a intereses, porque si ello ocurre la política pierde su halo romántico y pierde vitalidad hasta llegar a un punto muerto, a la apatía, la abulia y la inacción. El exceso de verdad, el exceso de realismo, conduce finalmente al inmovilismo. La verdad quema las ilusiones. En una sociedad sin ilusiones no hay nada que aliente el entusiasmo y que anime a los hombres a realizar sacrificios o a realizar acciones de manera decidida. En un mundo así nada vale la pena.
DS ─ Entonces, ¿cómo motivar la participación política en un escenario de realismo?
LOT — Nuestra sociedad vive apoltronada degustando una amargura suave, pero persistente, que es producida por la convergencia de efluvios de satisfacción e inconformismo. Tal paradoja es una contradicción vital y es ella quien la tiene inmovilizada. Es el inconformismo satisfecho quien nos tiene sumido en el marasmo político e intelectual y en el tedium vitae. Por eso, yo creo que a nuestra sociedad le hace falta una inyección a la vena de realismo político y otro jeringazo, pero de menor cuantía, de idealismo. Porque lo que hoy existe es desencanto. El es producto de la frustración; debido a que no se cumplieron los sueños de las décadas anteriores. Cuando se comprende que los sueños eran sólo quimeras sobreviene la rabia, la frustración, que después de un tiempo se transmuta en decepción, en escepticismo y, finalmente, en inmovilismo. La apatía, después de tanta excitación onírica, produce placer y satisfacción. La actitud realista invita a ponerse de pie, a levantarse de entre los escombros en medio de las ruinas, y brinda las pistas de lo qué es posible hacer y también sobre lo qué es imposible. En el realismo siempre existe esa tensión. Y esa tensión es la que se echa de menos ennuestra sociedad.
DS ─ ¿Por qué existe una inclinación natural entre los latinoamericanos, y especialmente en los chilenos, a idealizar la política?
LOT — Yo creo que la tendencia a idealizar es inherente al ser humano. En el tiempo y en el espacio cambia el objeto idealizado y en una misma sociedad la inclinación a idealizar puede ser canalizada a diferentes entidades, según pasan los años. De manera que la tendencia a idealizar la política no es exclusiva de los países latinoamericanos, aunque claramente se da con mayor intensidad en ellos.
También hay otras sociedades que pasaron por este proceso de idealización, ya sea de instancias (la revolución), de instituciones (el partido) o de personas (el caudillo). Pero también hay que tener presente que esa zona gris que está entre la desesperanza y la esperanza produce, paradójicamente, expectativas desmedidas.
Si hay algo que es característico de la política latinoamericana es la confianza desmedida en los caudillos. Ella tiene sus raíces precisamente en la desesperanza que producen las condiciones de vida desmejoradas de la población o en el miedo que tienen los sectores acomodados de ser despojados de sus bienes. Por eso, en nuestros países existe la figura del caudillo redentor, benefactor o protector. Por eso, existe el “peronismo” en Argentina, “chavismo” en Venezuela, “castrismo” en
Cuba y en Chile, en su momento, el “allendismo” y el “pinochetismo”, aunque en nuestro país el caudillismo es de menor intensidad que en otros países de la región.
Presumo que Chile es así porque contamos con instituciones más fuertes.
DS ─ ¿Comprender la política desde la óptica realista es, finalmente, un aliado para la institucionalidad?
LOT — Sí, pero también el realismo, por lo menos en la vertiente de Weber, está conciente de que si existe una excesiva burocratización, ella puede ahogar la vitalidad de los liderazgos. Las instituciones, cuando son fuertes, contienen la impulsividad de los liderazgos que tienen ribetes de caudillismo. Yo creo que en el realismo siempre hay una tensión entre instituciones y liderazgo.
DS ─ Maquiavelo y otros autores ya habían sugerido la noción de la autonomía de la política. Entonces, ¿cuál es la originalidad de Weber en este aspecto?
LOT — Yo creo que en Tucídides, concretamente en el Diálogo de la Isla de Melos, hay una noción en ciernes de la autonomía de la política. También está en Tácito y sin duda en Maquiavelo, aunque en ninguno de ellos esa prenoción deviene en una noción. En cambio, en Weber existe claramente una noción, aunque ella no llega a alcanzar el estatus de un concepto. Y digo que es una noción porque en Weber hay una teorización —es cierto que es somera, pero la hay— sobre la autonomía de la política, porque considera otros elementos de juicio que no habían sido incluido por otros autores, por lo menos de manera explícita. Las sociedades complejas poseen especialización de funciones, y en la práctica éstas crean de manera subrepticia ciertos códigos normativos que son ad hoc a la función. Entonces, la noción de la autonomía de la política es un producto de esta especialización defunciones. Por eso, ella sólo es posible en las sociedades complejas, es decir, en aquellas que existen diversidad de funciones y roles especializados.
DS ─ ¿Eso quiere decir que aún no contamos con una noción acabada respecto de este tema?
LOT — Probablemente existe una definición, y yo la desconozca, pero sí sé que existen nociones similares que están mejor configuradas. Así, por ejemplo, Pierre Bourdieu habla de “campos”, Georg Simmel de “ordenamientos vitales”, Eduardo Spranger de “esferas de valor”. Tras todas ellas subyace la idea de que las sociedades complejas tienen diversidad de funciones y cada una de ellas tiende a crear sus propios códigos normativos.
DS ─ ¿Por qué la discusión en torno al realismo político no genera interés en la intelectualidad chilena?
LOT — Básicamente, porque ésta es una sociedad que se deja cautivar por las propuestas normativas. Dichas propuestas las asimilamos de manera irreflexiva y rápidamente las convertimos en peroratas imperativas y en un santiamén son incorporadas al discurso oficial. Nosotros, los chilenos, por razones que desconozco, en la segunda mitad del siglo XX alucinamos con los ideales, aunque también durante el siglo XIX, pero creo que en menor medida. Pero claramente el enfoque realista en Chile es bastante marginal, minoritario y no siempre bien visto.
Es más: creo que causa reticencias y desconfianzas. Por eso, el realismo es impopular; no reditúa votos ni aplausos, ni aceptación social. El enfoque realista de la política en Chile es políticamente incorrecto.
DS ─ ¿Lo mismo ocurre con el mundo académico?
LOT — Sí. La verdad es que en Chile cuesta identificar autores que suscriban claramente a la visión realista. Por el contrario, es más fácil ubicar aquellos que adscriben a la visión normativa o idealista de la política.
DS ─ Volviendo al libro: ¿qué significa plantear una lectura de Weber desde la periferia?
LOT — Significa que es imposible que yo lea a Max Weber como lo haría una persona que vive en Europa Central, o incluso cualquier otro europeo de cepa. La lectura que yo hago de Weber está filtrada, mediada, contaminada con las propias circunstancias que a mí me ha tocado vivir, y esas son las circunstancias latinoamericanas, concretamente las chilenas. Tal vez, lo que me cautivó de Weber fue que lo leí en la década de los noventa, cuando el tema de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad era abordado de manera reiterada por los medios de comunicación, ya sea en las columnas de opinión, en las cartas al director o por los protagonistas de la coyuntura política de aquellos años. En fin, me di cuenta cuán equívoca era la compresión que ellos tenían de esos conceptos y esa fue una razón, entre otras, que me animó a escribir el libro.
DS ─ ¿Por qué sería interesante leer este libro? ¿Cuál es la invitación al lector?
LOT — Mi interés es que el lector, al terminar de leer el libro, quede con preguntas como las siguientes: “¿Y si eso que dice el autor fuese realmente así?”. “¿Es necesario reencantar la política o es mejor asumirla, sin parpadear, tal cual ella es?”. Si surge una de esas interrogantes, u otra de similar índole, yo me doy por satisfecho, porque el libro es una invitación a razonar, a reflexionar, y a autocuestionarnos.
De hecho, lo que yo intenté hacer fue traspasar mis propios
cuestionamientos al lector.
Por Diego Sazo Muñoz
Publicada en REVISTA PLÉYADE
JULIO-DICIEMBRE 2010
